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项飙：具体而直接的爱

微信公众号 2024年01月24日 230 次阅读阅读原文

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核心导读「年轻人是我的衣食父母。」

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「面对一个很不稳定、不太好的世界，你要坚定、勇敢地建立自己的附近，不要牺牲日常。勇敢是一种信任，它可以非常具体，信任到什么程度，你可以自己观察，不断去调整。但如果你没有那个附近，你是不可能对世界产生信任的，你对世界的信任是来自于你对周边的信任，必须是这样。」

**文 |** 王青

**编辑 |** 槐杨

**摄影 |** 黎晓亮

51岁这一年，项飙有了很多新的自我发现。首先是身体的衰老。眼睛开始老花，冬天骑车，碰到路不熟的时候，他要先停下来，摸出手机试图找导航，但戴上老花镜，冷气一呵，眼前变成另一片模糊；无端的担忧也变多了，出门前总是会不自觉地多想几步，怎么走，会不会出意外。他和同龄朋友聊起来，大家都有类似的感受，到了这个年纪，人，确实变得脆弱了。

生理变化之外，他觉得年龄对他没什么影响。刚刚过去的2023年，项飙的行程排得很满，尤其是下半年，这是他在疫情暴发后首次回国，频繁出现在各个公共场合，接受媒体采访，和年轻读者交流，还抽空回了趟「浙江村」。他并不觉得累，对话是他的研究方法，也是他感受世界的方式。

这两年，他更笃定地把「感受」当作思考的起点，提出人类学家要捕捉和呈现人们的「共同焦虑」，去关切人的生活，让知识和人的实践、感受和困惑发生直接的关系，「对于大部分人来讲，生活就是一团团的星云，生活变得可以述说或者值得述说，是因为生活里有了问题，你要有意识地去应对这些问题。这个时候你需要思考工具。很多系统化的理论，可能有一种知识教育的功能，但是不一定能够转化成读者的分析工具，甚至转化成他情感结构的一部分。而有些分析不系统化，但到大众手里面，他可以用。」这样的工具，是他要追求的。

回到德国之后，他把大部分时间留给了思考，具体形式是阅读和写作。在接受我们访谈的那个礼拜，他至少同时在思考四五个议题，为了保护思考的连贯，他说自己的邮件管理特别差，也无法承诺deadline，生活常常处在「乱」的状态。但他觉得，这种「乱」不是消耗性的乱，还是能给他刺激，让他获得一种动力，像追逐星云里的光。

项飙的身上仍然保有少年般的「天真」。当我们聊起年龄和少年感时，他完全不懂什么是「男人至死是少年」，甚至在得到答案之后，仍然笑着说，「不成熟，还是有一种可爱感在的嘛。」而他对「少年感」的解读直接而直白——能够比较愉快地做学问。

在访谈中，他呈现出一种强烈的、罕见的真诚，反复强调自己的「幸运」，这也是他在去年的一个自我发现，「如果我不幸运，还要继续表演性的、学院性的工作，到了这个年纪，真的会非常累，因为那个我是要咬着牙做的」。但这种幸运是扎实的，不卑不亢的。他觉得既然是出于幸运，历史将他推到了这个位置，他不用为这样的位置负责，没有负担；但是当幸运已经降临，他就需要为幸运之后发生的事情负责。他认为自己是出于一种责任做事，不愿意将其定义为使命感，「使命感有点替天行道的那种感觉，我完全没有，我觉得是受人之托，受国内的年轻人之托，要把一个事情做好。」

和项飙交谈，年轻人是绕不过去的话题。这两年，项飙越来越成为年轻人中重要的思想资源。他提出「内卷」，提倡人们在生活中重建「附近」，每次露面，总是咧开嘴笑着，看起来毫无攻击性，会认真而耐心地听对面的人把话说完，他的发言也总能击中年轻人的心。当我们说起他和年轻人的关系时，他异常直白地说道：「年轻人是我的衣食父母。」

他说自己丝毫没有人设崩塌的担心。对他来说，自从2014年首次接受中文媒体的采访以来，这样的交谈和对话已经成为他的存在方式，他知道自己有一天可能会，甚至是一定会退出历史舞台，但他并不焦虑，在自然生命终结之前，他觉得自己可以成为一个站在窗户边上，看楼下孩子玩耍的老人的那样的存在。

也有一些批评的声音。面对一个动荡而不安的世界，人们期待知识分子能站在更高的位置提供新的方向，但项飙似乎总是在回避「大」问题，回到当下，回到普通人的经验、困惑和焦虑，有人因此认为他缺乏「历史感」。当我们向项飙抛出了这个问题，他的回答是：「我觉得真正带给我们方向感的，还是个体生命力的涌动。」

他举了鲁迅写《阿Q正传》的例子，「鲁迅写的是非常个人化的经验，他在寻找阿Q身上的生命力，那是纯粹个体性的，各种各样的幻想，各种各样的幻灭，这才更能给你一个方向感，它不一定是关于历史会怎么去，而是我们要怎么样保存力量，怎么面对黑暗的方向感。」

他觉得，那是一种信任，信任普通人有很大的力量。

这也是我们对项飙的好奇。如果光从他的经历来看，我们似乎很难将他和普通人联系起来：18岁保送北大，26岁凭借「浙江村」研究而成为中国社会学界的传奇，随后被牛津大学人类学系免试录取，博士毕业后留校任教，2021年，又成为享有国际学术盛誉的德国马克斯-
普朗克社会人类学研究所所长。

但项飙自己有一个不同的解读版本：从小生活在温州，周围都是普通人，对精英话语一直有种距离感；去「浙江村」做调查是因为读书不是他的长项，看故事才是；在牛津的日子很痛苦，愁云惨淡之中碰到了《正午》的采访，第一次收获了学界外的正面鼓励。那次访问于是成了他此后存在方式的起点。

这种自我定位还可以追溯到他小时候的一个记忆：他在家附近见过许多码头工人的腿，由于常年用劲，大动脉过度收张，到了四五十岁之后，工人们的小腿看上去就像一整串黑紫色葡萄。直到今天，这个形象仍然留在他的心里。

「我说的普通人是一种生命体验上的自我定位。出于他们的体验，精英们觉得很正经的事情他们可能觉得很无聊，而知识分子觉得很细琐的事情可能是天大的事。」项飙说。

虽然在国外生活了几十年，说起身为父亲的变化时，他呈现出一个中国人的「老派」。女儿12岁了，德国的课业不重，项飙一直想让她多练写作，觉得对思维的成长有帮助，但女儿不肯，项飙只能跟在她后面唠叨，「写作文，写作文。」女儿开始约会这件事，项飙也是从妻子那里听到转述的，他用「浪漫情绪」这个词来指代这个年纪的爱情萌芽，在谈到约会的时候，他还特地和我强调，不是「正式」的那种。

这一年，项飙最为重要的自我发现，发生在10月，他用了四个字——「感到了爱」。这种政治意义上的爱是他人生的头一遭。在很长一段时间里，他觉得自己是个情绪不充沛的人，年轻时候去「浙江村」做调查，看到的总是人的行为、策略、计算，而具体到对方的感受，他不太能看得出来。「是性格的问题。」他说。

但这一次回国，这种「爱」的感觉直接而具体，「对我来讲，爱一定是滋养性的，你去爱一个人的时候，不是你在给予，而是你获得了力量，因为你在那里看到了自己，放大了自己，或者是看到了你自己没有的。我的这种感受，就是在我碰到那些年轻人时，他们和我讲述自己的生命经历和感受，我真的觉得被感动，被感染，也被鼓舞，有的时候是被惊艳，他们的想法那么有趣。」

后来在阅读阿伦特的时候，他惊讶地发现，阿伦特也是在差不多的年纪，第一次感受到对世界的爱。这两年，阿伦特对项飙的影响很大，几乎可以说是偶像般的存在。1955年，阿伦特给导师的一封信中，她是这么写的：「我很惊讶，这么晚才意识到要去爱这个世界。」项飙觉得，阿伦特对他最大的影响就是这点，「她的哲学思考是出于对这个世界的爱。」

2023年末，《人物》分两次采访了项飙，一共聊了八个小时，说到「感到了爱」那一刻，我们都哽咽了。在一个其去未知的年代，爱和关切如此稀缺，而项飙再一次提醒我们，去看到它，持续地期待和回馈它。「面对一个很不稳定、不太好的世界，你要坚定、勇敢地建立自己的附近，不要牺牲日常。勇敢是一种信任，非常具体的信任，因为它是具体的，信任到什么程度你可以自己观察，不断去调整。但如果你没有那个附近，你是不可能对世界产生信任的，你对世界的信任是来自于你对周边的信任，必须是这样。」

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**人物PORTRAIT=P**

**项飙= X**

**爱和思考**

**P: 2023年应该是你在新冠肺炎暴发之后第一次回国，过去这三年是动荡、摇晃和不安的三年，你这次回国，感受怎么样？**

**X:** 我不知道听起来会不会太文青，很总体性的一个词，就是「爱」。

有一些很具体的场景。从北京回德国的前一个晚上，我住在机场附近的酒店。进去之后发现，整个房间的窗户都被封上了，完全黑的，我很奇怪，跑到楼下总台问，对方说，因为一些特殊原因，你打不开的。

我问有没有没封死的房间，他说有，在另外一侧，我说能不能换，多加钱都可以，我受不了完全黑，他说那可以。然后有一个年轻人过来帮我拿行李，我跟他一起走，两个人一路聊，他刚刚从职高毕业，读的是旅游，河北人，来这里实习，他对我也没有特别的关切，就是帮我把行李搬了过去。后来，我又在走廊上碰到其他的服务员，大家也都是很正常的那种微笑，做着自己的工作。

我就突然有一种感觉，我不能生活在这个地方，但是我爱这里的人。我连服务员的名字都不知道，但我突然跟他们有一种感情上的投入，我不知道他们在这里会怎么生活。这不是一个很自然的情感，比如亲情或者友情，也不是一种担心，而是一种关切，我不断地回想起他们，以及那段时间遇到的很多年轻人。

**P: 怎么描述这种关切？**

**X:** 不是说我要找一个桃花源，而是说，正是因为这份爱和关切，让我觉得在压迫面前，我们不是只有彻底的无力和放弃。

我对世界的体感是，你要面对一个很不稳定、不太好的世界，但是你要坚定、勇敢地建立自己的附近，不要牺牲日常。勇敢是一种信任，非常具体的信任，因为它是具体的，信任到什么程度你可以自己观察，不断去调整。但如果你没有那个附近，你是不可能对世界产生信任的，你对世界的信任是来自于你对周边的信任，必须是这样。

这是「最初五百米」工作坊里的一个朋友带给我的启发，她说，我们改变不了世界，这是一句废话，当人们这么说的时候，意思是TA改变不了周边。我觉得这句话很深刻。倒过来也是一样，要对世界形成信任，就是要建立对周边的信任，对全世界的信任是我们都没办法掌握的事情。

**P: 我很感动也很意外。对我来说，过去三年的感受很难用「爱」来形容，但听你说完之后，我觉得它是存在的，因为如果没有爱，我不会有那么多丰富的感受。**

**X:**
我也很感动。为什么我们觉得暴力的存在那么可怕，为什么我们会对别人的惨痛有那么强的感受，都是因为爱。如果没有爱的感觉，就不会有那种感受。压抑和痛苦，也可以把它理解为对于爱和被爱的需求。

我们不能把人想象得太被动。我对抑郁的理解，它是一种主动性的丧失，但它同时也可以理解为是对原则的捍卫。比如政治性抑郁的人都是比较爱思考的人，有原则，做出判断，所以抑郁背后也是一种力量，是我不想轻易妥协，我要捍卫这一点点的火种，只不过这个力量现在没有得到滋养。抑郁是对那种力量最后的一道维护，如果说你没有这个愿望，说好，我就跟你们变成一样，那就不用抑郁。

**P: 以前你对「爱」也有那么深的感受吗？**

**X:**
我一直是个情绪不太充沛的人，这是性格问题。以前做浙江村、印度的调查，我对行为，策略，怎么计算，理解，看得比较细，但是那个人怎么感受到屈辱，感受到一种偷偷的愉悦，感受到一种刺激兴奋，我看不太出来。这是我的一个总体倾向。

但是我这次回中国，真的是感受到一种爱，不是个人性的，是一种政治意义上的爱，或者说是社会意义上的爱，我没办法给它下定义……爱是一种很强的信任，如果没有很强的信任，不会有这种爱。爱也是一种调动。

**P: 听上去，这种对爱的感受也和你提到的思考方式有关。**

**X:**
是的。你看，柏拉图对爱的定义是，爱跟自我有很强的关系，你爱一个人，是因为你在那个人的身上看到自己，或者看到你没有的东西，不管怎么样，你要在那个人的身上看到你能够获得的力量和营养。

所以柏拉图说，爱是我的另外一半。当我爱的时候，我变得更丰富，更完整。他还说，其实人不是一个个体，我们都是一半，爱是寻找另外一半。背后的意思是说，爱是一种自我滋养，自我丰富，自我调动。

我这次感受到的爱，是一个双向的回报，我在他们身上获得滋养，而他们看到我，也觉得我给了他们一个滋养。

这就涉及阿伦特理解的思考，她认为，思考是独处。她其实把柏拉图的说法倒了过来，当你独处/思考的时候，你把自己一分为二，因为思考就是自己和自己的对话，英文里有一句表达，I
have to live with
myself，我一定要跟自己过得去。是说我要活下来，就不能够放弃太多原则，不能够一天到晚不诚实。平庸的恶最主要的原因就是因为不思考，艾克曼没有能力把自己分成两个人，然后自己和自己不断地对话。而阿伦特说，自己和自己对话，不一定能够给出自己前进的方向，但是它会给自己划底线，这个就是道德。道德不是说主动行善，而是说你有一条自己能够把自己拿住的底线。

所以思考和爱的关系也是可以连接起来的。思考是对内，将自己一分为二的互动，爱是对外，你去找你的另外一个侧面，让生命获得滋养。

**P: 2023年的这次回国，和 2019年回国那次相比，你对年轻人的感知有变化吗？**

**X:** 哈，你这样一问，很有意思。年轻人原来就有焦虑，关于附近的消失、内卷的疲惫，
但还没有成为大的一个风潮；经过这几年，我感觉年轻人对于这些问题的思考更深了。从简单的对外批判，进入到对一种存在方式的反思。这不是逃避，批判是对外的，现在进入到我怎么应对，不是说改变自己去适应变化，而是说怎么抵制，抵制的力量来自哪里，到了这层，引入到你、我、他，具体的个人；引入具体的情绪、感受、行动策略和对未来的预期，生活的丰富性一下子就回来了，成为思考的基础。

**P: 你一直在谈「感受」，对你来说，这种以感受为起点的思考方式是怎么形成的？**

**X:**
我也是慢慢挣扎过来的。阅读和写作一直是我的短板，在国内读书的时候，因为我主要做社会调查，不用读那么多书，研究的东西跟我的感受比较近，用白话讲讲，就还可以。等到了国外，我的短板就显现出来了。我26岁才被逼着学英文，非常程式化的学术语言，学的东西跟我的生活经验也没太大关系，当你看不太懂作者的表达，就只会看表面的框架，学得很痛苦，虽然也能混个发表，但感受上就是不高兴，一直持续了好多年。

一直到2014年，郭玉洁跟我的那次访谈（注：《项飙：中国人像蜂鸟，振动翅膀悬在空中》）。现在我都不知道当年她为什么想要采访我，当时我已经很沉寂了，可能因为我们都来自北大，也可能因为浙江村的研究。我没想过会激起这么大的反响。

谈的时候，我就讲到「悬浮」这个概念。我为什么讲得好？因为那刚好是我自己的处境。那段时间，我一天到晚都在学着写英文论文，明明对写的东西是无感的，但仍然很用功，咬着牙坚持，想着如果我学会了，就能超脱了。真的就像蜂鸟一样，使很大的劲振动翅膀，把自己拔起来，悬在空中，为了不让自己掉下来，梦想着哪一天突然有一个华丽转身，蜂鸟变凤凰。

当然也结合了中国当时的现实情况，比如工厂制度、城市规划，等等，都串起来。用常规的框架看，把这些东西放在一起分析是很不合适的，但是在那样一个历史环境下面，我们的感受是通的，通过这些感受去分析背后的政治经济学道理，结构因素也是通的。而且大家读完觉得有收获。

当时很苦，但是突然间非学界的人给了我正面的鼓励，我说的东西又是符合我感觉的，应该说那是我第一次感受到，我可以这样思考和说话。

**P: 访谈之外，还有哪些事情对你的这种思考方式产生了比较大的影响？**

**X:**
后面有一个很大的跳跃，就是跟青年朋友的公共对话和交流，你要跟别人交流，光谈感受没用，大家都有自己的感受，所以必须要有分析，引进历史、哲学、人类学的观察，看到他没看到的东西，这样才能激发思考。其实到现在，我的这些表达，学界也都是不理的，我的正向反馈基本都来自读者。

这里面我还想强调一点，在思考的过程中，你一定要把你的想象的听众当作是跟你一样有思考能力的思想者。人类学里有一种文本，对调查对象进行圣母式的赞美，我觉得那个很无聊。

老百姓，特别是年轻人，不需要表扬，他们需要的是赋能，empowerment，需要你给他们一种新的看法，需要被刺激，被调动。我每天也是希望别人来调动我。怎么调动？首先是要把对方当成和你有一样思考能力的人，你告诉他你怎么想，就能被调动。是这样一种平等的对话。

所以我真的特别感谢我的读者，他们是我的衣食父母。

**P: 我忽然有一种进了直播间的感觉，你是主播，读者是榜一大哥。**

**X:**
（笑）我这么感觉，我就这么说。主播靠打赏，没有人给我打赏，但他们给了我一种存在意义上的刺激。存在意义是说，我知道我在这个世界上存在，我跟这个世界发生了有效的关系，当我输出一个真诚的想法，世界会回应你，世界的回应我能看懂，是有内容的，也是真诚的。

同时，这种深度的回应逼着我去想更多的问题，对我而言也是一种调动，是一种愉悦。在这个意义上，这个回应让我跟世界发生有效持续的互动，我的生命力因此而不断延展，是一种生命力的扩张和培养。

为什么说他们是我衣食父母？因为他们在互动里给了我最大的营养。

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**普通人**

**P:
你一直关注普通人的焦虑、挫折，也一直表示自己是一个普通人。但从你的经历来看——年少成名、获得顶级高校的教职、拥有大量的读者……很难将你和普通人联系在一起。所以我会好奇，你怎么理解「普通人」这个身份？**

**X:**
这是一个非常深的问题。为什么深？它跳开表面上的说法，引出新的问题。普通人对我不仅是一个研究视角，更是一个自我宣称，就是我是有意识地把自己叫作普通人。这就会引出两个小问题。第一，我根据什么说我理解普通人的视角；第二，我为什么需要做这样的宣称。

可以肯定的是，普通人是一种宣称，是我对自我的标签和表白，我想用什么样的方式在这个世界上立足。这个宣称有点类似心理分析上的fantasy（想象），跟现实不一定有直接关系，但会倒过来定义你的行为。

举一个例子来说想象怎么影响一个人的立场。前段时间，我对「油腻男」这个说法很感兴趣，我在想，在我年轻的时候，为什么没有油腻男，等到了油腻男的年龄，油腻男怎么就成了一个标签，成为年轻人对我这一代男性的指称？我的假设是，油腻男和看淫秽小说在心理上是同构的，都是一种投射，是一种对不能实现的欲望的投射。一个是性的欲望，另一个是对权力和尊严的欲望。通过这样的投射，比如通过发表油腻的论说，他觉得自己和主流权力之间有了关系。他的自我想象得到了满足，也进一步被强化，而这种想象显然会影响他的认知和行为。

**P: 我觉得你不在油腻男的类别里。**

**X:**
哈哈，我现在见到原来的一些朋友，也觉得他们油腻啊，问题是他们过去是不油的，他们小时候也没有见过那么多油腻男，这个油腻究竟是哪来的？我觉得有责任回答这个问题，因为这是我这一代的事情。油腻男的出现，在一定程度上也和内卷有关。临近中年，内卷卷不动了，眼看自己要在竞争中被边缘化，就会强化「我就是主流、我可以代表中心」的那种想象。怎么去维护这种想象呢？处处代表中心去教导年轻人。现在内卷更严重，好像油腻男也在年轻化。如果你被这样的想象套住了，你就油腻了。所以选择一个什么样的自我想象是一件蛮重要的事。

**P: 所以可以说，「普通人」是你对自我的一种想象？**

**X ：**对，我对普通人这个说法有一种比较强的感觉，它能给我一种力量，这是非常直接的心理原因。

**P: 为什么你对这个说法有很强的感觉？**

**X:**
它跟我80年代的成长经历有关。小时候我跟着外公外婆生活，周围都是码头工人，拉人力板车的，算是城市社会的最底层。我脑子里关于小时候最清晰的记忆就是大人的小腿，因为拉板车的人，小腿常年用劲，大动脉过度收张，到了四五十岁之后，小腿看上去就像一整串黑紫色葡萄，视觉上非常震撼，小孩子都很怕。我记得小时候我们就说那些人的腿是「葡萄腿」。这个形象就一直留在了我的心里。

我的亲戚里面，有的提前下岗了，在家开了小作坊，有的开出租车。我父母稍微优越一点，是中学老师。小时候外公家隔壁是暗娼，另一家有非常严重的家庭暴力。从小我从他们那里听到很多故事，看到人生的好好坏坏，奇怪的事情，这些普通人给了我很多有趣的滋养。

也许因为这样，到了高中，我听到精英式的话语，就有一种距离感，加上青少年的叛逆，「普通人」成了我「叛逆」的一个符号。去了北大之后，当时能说的都是那种文人式的话语，这里正是一片圣地啊什么的，我也没什么感觉，听多了还有点反感。后来我去「浙江村」做调查，也是因为读书不是我的长项，去那里看故事才是我的长项。回到学校讲讲，大家从来都没有听说过这些事情，好像我就显得比较厉害。

我说的这些都是我的心理过程，没有系统整理过，但回过头看，我觉得我一路上都比较容易看到普通人，而且普通人也能够给我带来力量。

**P: 你怎么界定「普通人」？**

**X:** 普通人是一种定位，不是一个描述对象。比如罪犯在描述意义上也是普通人，一天到晚活在梦想里的人也是普通人，这不是我强调的。

我说的普通人最重要的一个特点是TA跟系统性权力的关系。TA是被系统性权力控制但是不能够去运用系统性权力的人。他不能够跳出系统性权力，只能在系统性权力里面找缝隙，有的时候他得狡猾，有的时候他得出卖，但是他总是被系统性的权力所控制。如果引用马克•吐温的话，TA是一个邻居和同事可以评价的人，TA的存在是很具体的，他的感受都是来自于和具体人的具体关系，「附近」基本上就能够把他看清楚。

把握了系统性权力的人，TA的感受、目标和欲望，往往是跟具体的人以及具体的关系没有关系的，比如拿破仑的邻居是没办法评价拿破仑的。当然，我这么说不是要否定非普通人的重要性，这只是我作为普通人的自我定位。

**P:
你提到普通人是一种自我定位，我很有感触。前段时间我做了一篇《45岁，人生的出路》的稿子，采访了六七个人，之前他们都已经在职场做到比较高的位置，到了四十多岁，由于各种原因，忽然没了工作，也找不到工作了，焦虑之后，大家都会有一个心态的转变，他们会说，「原来我没有我自以为的那么优秀，我就是一个普通人。」经过这几年，很多人都有这种定位的转变。**

**X:**
这个很有意思。很多人的生活意义的确来自于这么一种想象：我不是普通人，超越普通人。对于他们来讲，普通人这个定位是不能带来滋养的，是一种束缚和羁绊。我是倒过来的，我要靠普通人去显示自己厉害。

所以对我来讲，一个很重要的工作，就是怎么样使普通人成为一个有滋养的定位。不要老是觉得要超越自己，要通过否定现在的自己，来努力前进。附近的意义就在这里，你要和现在的周围发生积极互动，让它成为一种动力和资源。

**P: 我很好奇，你常年居住在国外，和国内现实有着一定的距离，为什么仍然能保有这样的准确性？它是怎么来的？**

**X:**
这个其实比我想象的要容易一些，社交媒体还是会给我很多线索和资源，但回来面对面的交流也很重要，因为社交媒体的东西不能全信，一个线索究竟代表了什么现象，要怎么去分析它，社交媒体都是不够的。

其次，我觉得远程交流也是可以很深的，以前大家觉得线上交流，谁都不认识，不可能深。但如果一开始就是作为一个平等的对话者，问题设得到位、真诚的话，大家是愿意打开的。而且很多时候，匿名的情况下，大家反而愿意把自己很隐私的东西直接讲出来。

第三，讲到精确性，其实在海外是有帮助的，一方面是旁观者清，稍微抽离一点，能够看懂得更加全面；还有一个跟感受有关，如果你身处在内卷、焦虑里，它往往是一个笼罩性甚至碾压性的状态，人在其中是很难有精力再去想这个事情的。所以需要另外一种情感空间，使自己的生活跟这些有一定的隔离，不是因为距离产生精确，而是说隔离之后，你有另外一种滋养，使得你有精力和能量去面对这些很不容易面对的一切。

为什么二十世纪的很多思想家都是流亡者，思想发生的地方和思想所针对的地方距离很远。很有趣的是，这些人回来之后，像阿多诺回来之后，被卷入68年红色风暴当中，那个时候他是属于一种失语状况。

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**世界往何处去？**

**P: 距离你提出「内卷」已经有3年了，刚才你也提到这回回国观察到年轻人的变化，在内卷的议题上，你有哪些新的观察？**

**X:**
大面上，可能还没有特别明确的变化，但个体对「内卷」在主观感受上的矛盾性越来越强。认为「内卷」还有合理性的人越来越少，对内卷带来的疲惫感和无意义感感受越来越深。所以现在的一个矛盾是，大家卷得可能稍微慢了一些，但是那个累的程度和无意义感的程度可能在加强。所以对我来说，这是比较重要的议题，也和驱动力的政治经济学有关，就是人们怎么样劝说自己，怎么样去维持每一天的劳动消耗。

再一个问题，现在那一批没有工作的年轻人怎么办？到底数量有多少，生存状态是怎么样，这些都是我想进一步研究的。从生命力的角度，那么多的生命力在那里，不会简单的消耗，人不是一个物件啊，生命力消耗的过程当中，会产生各种各样的社会后果。

总体来讲，原来我们的内卷是非常一体化的，现在是慢慢分化，被迫退出的人在增多，但他们究竟会去向何处，我们都还不知道。

**P:
另一个问题关于「附近」。在最初，我觉得它带来了一些鲜活的想象和行动，但这几年大家也会怀疑，在一个越来越撕裂的环境里，怎么处理人与人之间的矛盾、冲突和差异？**

**X:**
我先跟你举个例子，说明「附近」对我的意义。自从2023年10月7号，哈马斯的进攻到后来以色列的回应，新一轮巴以冲突在欧洲社会造成巨大的撕裂。尤其在德国，出于对屠犹的历史负疚感，德国一般不批评以色列，这次也是这样。但是德国民众有不一样的想法，冲突很大。

我们研究所里面的人来自于世界各地，大家的观点都非常激烈，身为所长，我需要在一些事情上做出决定。比如这个会要不要开，这个人要不要请，同事的言论要不要提醒。那你用什么标准做这个决定？怎么处理？

一方面，这个事情确实太复杂了，谁也没办法拿出一个正确的结论；同时大家的情绪又是非常投入的，简单搁置和稀泥不会有好的效果。我最后的解决方案就是「附近」。我把远方的地缘政治和道德问题转化成为一个「附近」的交流问题。不再去争论说谁对谁错，而是去敞开讲为什么每个人是这么感受和理解的。听完别人的感受，每个人不会绝对化自己的观点，然后谈论的重点就不再是谁对谁错，而是我们如何保护这样一种继续交流的环境，根据这个原则，我们再决定前面哪些事务性问题。这当然不是说把问题都解决了，但至少重点不一样了，这是「附近」对我的一个启发。

**P: 除了意识形态方面的冲突，我们应该怎么处理日常生活中的冲突和差异呢？比如家庭关系里的矛盾，这几年「断亲」也成了一个流行词汇。**

**X:**
你提到的这点是「附近」最重要的一点，「附近」不是说建立一个同人群体，而是你怎么面对一个搬不走的邻居。具体怎么处理呢？一方面，你不能够把差异道德化，意识形态化。再一个，不能够把不同的观点和意识总体化。很多观点只是普通人生活中很小的一个片段，因为他一时情绪比较激动，有的时候表达是比较极端的。但是你不能因为他的表达极端，就被他带着走，把自己也搞得很极端。

附近本身就是一组关系。比如邻居关系，看起来很无聊，但你要把那个关系要看得比较重。再比如亲子关系，不能因为有一些观点不一样就轻易地断绝亲子关系。很多人会说，我没法选择亲子关系，所以我应该有权去放弃它。断绝关系是为了捍卫自己的原则，听起来很高尚，但人类社会不是靠这个来进步的。现在世界上很多危机就是说我不喜欢了，我就轰炸，我不喜欢了，你就是我的敌人。当然，真的到了比方说犯罪或者家庭暴力，那是另外一个问题。

所以说到最后，附近不是说要你把不愉快本身化解掉，而是说把不愉快和冲突放到关系之中去处理，把它相对化，看这个差异是怎么形成的。当然，你还是有你自己的原则，不轻易妥协，同时你又觉得维护这段关系也是你的责任。

**P: 不管是「内卷」还是「建立附近」，背后的问题可能是同一个，就是年轻人对大环境的不满、内在的压抑，你怎么看待这个问题？**

**X:**
我最近在思考好几个问题，其中一个是傲气和佩服的消失。2023年10月我在国内做调查的时候发现，我们中国社会里的傲气和清高越来越少。一个重点中学的老师告诉我，十年前他们学校的老师是不可能会把学生叫到办公室去抽背课文，背不出来就要罚写五遍、十遍，甚至五十遍，大家觉得这样做很掉价。但十年后，每个老师都在这么做，不再有掉价的说法，也没有那种清高了。我的中学老师也告诉我，原本学校里那种「大师级」的老师，课教得很好，可以跟校长叫板的，现在基本上也没有了。

这次重新访问「浙江村」也有类似的发现。过去那里有一种「名气」，比方我在书里写的刘泽波，他是第一批来北京的「浙江村」人，做服装批发生意，眼光很好，但行为有点怪，从来不请人吃饭，也不允许别人在自己面前抽烟，这在当时是很奇怪的，但他说，我就是这样。他有这种傲气。

在新一代「浙江村」人里，这种傲气基本没有了，现在大家追求的是「体面」，体面不是说你自己的行为怎么样，让大家佩服，而是说你有什么样的身份，什么样的地位，什么样的生活方式，其实是说你跟主流体系的紧密程度。

和傲气相关的一点是
「佩服」。这几年评奖越来越多，朋友圈里，谁得奖了，底下都是一串鲜花、大拇指、鼓掌，整齐地排下来，但有多少人是真心「佩服」的？青年老师发表论文，也没有人佩服，大家只感觉到压力。我想知道，为什么那么多评奖，却没有人佩服，那这个奖意味着什么？为什么要设那么多奖？为什么别人不佩服你，你还要去争取，等等。

**P: 「傲气」和「佩服」，很新的点啊，你为什么会有这样的思考？**

**X:** 支点就是我对生活的感受。哪里让我觉得有一点别扭、奇怪的，我就去看。在这点上来说，我的思考方式和一个3岁孩子没有区别（笑）。

比如傲气与佩服的消失，我最早对这个问题感兴趣，是我发现跟那些傲气的人谈话后，我的生命力是在增长的。他们讲的东西很有意思，会自然地讲到很多细节，细节和细节能够贯穿起来，是有逻辑的。傲气背后的批判性，也是很有元气的，是自信的。

这跟很多年轻人对现状的不满不太一样，有些不满当然也是批判的，但没有元气，经常会把自己搞得很惨、很弱。追求体面的人也没有这种元气，甚至是瘫缩的状态，要靠别人的能量来维持自己。

对我来说这种感受就比较重要，我现在在琢磨驱动力的政治经济学，用白话讲，就是「精气神」的政治经济学。我们知道，在政治经济学里，劳动非常重要，但劳动是人的一种存在方式，背后肯定带着意愿和希望，这些都是精气神的问题，比如你愿意在哪些地方投入自己的经历、时间、关爱，等等。它们也是人类社会里最重要的资源。

**P:
因为「内卷」「附近」等等概念，这几年你非常「流行」，年轻人会说「遇事不决问项飙」，你怎么理解这件事？在一个类似「人生导师」的形象下，你是否会担心自己不能提供更好的东西？**

**X:**
我是不是怕自己不能提供更多的东西？是的，这个怕主要来自于一种责任的感觉，一方面我有很多人没有的条件，比如时间，环境，等等，我也没有受过很大的痛苦，这是非常不容易的，所以我就有责任去做好这件事。另外一方面，这是我的工作，我要保证工作的质量，这是常理，也是一种自我提醒。

还有一层是说，我会不会怕自己做不好，名声扫地，或者人设崩塌？可以说完全没有。为什么呢？我觉得自己的存在是非常幸运的，我是通过这种幸运来看我和世界的关系。就像前面提到的，对话是我存在的方式，现在我讲的东西有人愿意听，有回应，我跟世界达成了一种很好玩的共存关系，这不是我设计的，也不是我努力的结果，而是我作为个体的幸运。

这种幸运也不是不可知论，它有历史的逻辑在里头，是历史走到了这个关口，大众有这样的需要，我由于各种各样的原因，被推到了这个位置。对我个人来讲是偶然的，但从历史的角度看不完全偶然。所以这个幸运不是天上掉馅饼，心里会慌，怕失去，而是比较扎实的幸运，我更多感到的是珍惜，也很感恩。

那么如果哪一天年轻人觉得我讲得不好了，不愿意听了，我会不会失落？不会的。因为这是我的生存状态，如果年轻人觉得我讲得不好，对我来说是一种刺激，说明我开始落后了，是我继续成长的动力。还有一种情况是，到了一定的阶段，大家确实不再需要我的思路了，有别人提供更加契合的思路，我要退出历史舞台了，这天是早晚会来的。我也会很自信，因为我曾经成为过别人生命中的一个片段。那时候我就成了隔壁老王，在窗口笑眯眯看着下面继续玩闹的孩子们。

**P: 邀请你做这次采访时，你也曾表示觉得自己说得有点多。在你看来，「对话」和「说得太多」的界限在哪里？**

**X:**
怕「说得太多」是指怕重复，没有震撼力了。原来我觉得重复会使效果减弱。像我们前面提到过的尼采、阿伦特，他们的思考方式是聚光型的，看见一个云团，里面有光，有问题，他们会追，凝聚很多能量，放到读者手里，让读者再去创造。这是我在审美上的一个趋向。

最近我和一些朋友讨论，他们认为这是我对自己很大的一个误判。在他们看来，我的优势不是凝聚，而是比较润物细无声的那种，慢慢让人浸润的感觉。我一直觉得这点不是我追求的，但他们觉得，过多地凝练反而没有效果，因为读者一下子看不明白你究竟想说什么，还不如打开自己，多讲，讲得细一点，不怕重复，因为交流本身有很强的场景性，让人知道你的想法从哪来，指向哪里，可能效果会更好。我觉得大家对我的这些反馈都很有意思，我还要继续去想。

**P: 怎么理解你说的「历史把你推到了这个位置」？**

**X:** 我的历史观不是时间性的，是空间性的，这点受本雅明的影响比较大，他认为，历史是要跳进去的，break
into，闯入历史。你怎么闯入？必须是立足当下，必须是此刻。在本雅明的理解里面，「此刻」是历史最重要的点。所以当我说我的幸运是历史造成的，并不是说一件件事情发生，把我一步步推到这里；而是说，各种各样事情不断同时发生、叠加，在空间上形成了这么一个多维的「此刻」，此刻里面有一个雷，由于种种原因，现在踩到了此刻的那个人是我。

80年代「文化热」里有一个起源性的诗刊，叫《今天》，我看过资料，当时冯亦代给北岛建议，英文翻译成The
Moment，「此刻」，这就很有意思，「今天」是一个度量单位，是一个日历概念，但是当我们说「此刻」的时候，它是一个动员性的概念，警醒的概念，意思是你要睁开眼睛看你的周边，「此刻」是怎么回事。

造成我们此刻的有很多具体的因素，比如教育程度的提升，1999年中国大学扩招以来，大家的知识水平，接触面、思考能力和思考愿望都有了极大的提升；物质的发展、独生子女政策等等，年轻人对意义感的追求，不再只是关于生活水平的提高，还包括生命意义的问题。再比如社交媒体的发展改变了的传播方式；疫情期间大家对于交流的渴望，从线下到线上活动的转变，形成了一种新的阅读和接触信息的习惯。从我个人来讲，包括我们刚才提到的普通人的视角；这几年我在对话过程中获得的滋养，所以更加愿意投入。

当所有这些因素在空间上汇聚成「此刻」，像是打开了一个缺口，所以我和世界发生关系的一个重要方式就是这些缺口，我怎么进入。当然，此刻会变化，会过去，但我没有很强的欲望去回望十年前的此刻，五年前的此刻和现在是不是有一条线，对我而言，这不重要，重要的就是这个此刻。

**P: 那「历史」呢？对你来说是不是就没有那么重要？**

**X:** 历史很重要，但历史的重要性，是因为它帮助我们理解此刻，帮助我们进入此刻。如果说我们要为了继续历史、保护历史而活着，那我是不同意的。

举一个例子，我最近发表的文章叫《物流性暴力》，文章的起点就是说为什么在2022年上海会有那么大的创伤，甚至比武汉的创伤还要重？看起来不合道理，武汉的死亡率更高，而且发生在疫情暴发初期，大家都不知道是怎么回事。等到上海疫情管控的时候，已经有两年的经验了，为什么还造成那么大的创伤？

我的解释方式是历史性的。我认为，我们不能完全从政策的角度去理解这件事，因为武汉跟上海的情况在政策意图、政治形式和行政方式上没有本质上的区别。

问题究竟在哪里？我从80年代的历史出发，提出一个观点：中国历史发展中有一条线是物流性权力变成物流性暴力。权力的英文是power，力量，既是民间力量，也指国家权力。80年代的物流性权力既包括民间因为人和物相对自由流动而形成力量，比如农民工的流动，也包括国家政府的公共权力，比如对物流产业的投资，公共基础设施的建设和掌控。

一开始，这种物流性权力是有点双赢的，民间和政府的权力都在增长，但是到了2010年之后，随着技术条件的变化和政策的变化，民间的物流性力量慢慢减弱。虽然我们看到的流动还是很高速的，但是这个流动越来越被平台等中介管理，所以相当于是「被流动」的状态。

最典型的就是「浙江村」。现在，「浙江村」基本不存在了，原来的房子基本上被这些外卖、快递取代了。这是非常有意思的两种流动，浙江村的流动是自主的，外卖是被流动的，是流动性工具。

那么，为什么上海的创伤会比武汉严重？就是因为在武汉的时候，物流性控制没有那么到位，大家还可以自己出来，那时候还有摆渡人，比如司机出来帮忙送药；到了上海，不仅是个人，连物流平台也不被允许流动，所以就形成了一个流动性暴力。这个历史分析，想讲的是此刻的流动是什么意思，现在的社会建设是不是还可以通过更多的流动来发展，我觉得是不能了，流动本身的积极意义在下降，所以我们要考虑附近等等。

**P: 你会怎么判断未来的走向？**

**X:**
很多人会问我，你对大的格局怎么判断，是要给中国政府做一个界定吗？这个我当然可以下定义，但是我是一直觉得，如果我做不出什么有趣的东西而就给他贴个标签，我不知道这对大家有什么用。而且，贴完标签之后，我就把自己放在一个角落了，因为你用这种词去称呼TA，你对背后的复杂性也会不太关注，还会给发声带来麻烦，我觉得这会是一个比较负面的举动。

我更主要的考虑是在思想上，我觉得它没有太大的价值。之前我对俄乌战争很关心，很大程度上我也是当下切入，去看历史上乌克兰跟苏联的关系，列宁的看法，苏联解体等等，但是我不把历史看作是洪流，有一个必然，或者是有坏人把历史挡住了，所以接下来一定会怎么做。对我而言，历史最重要的意义是去解释此刻。

当然大的历史判断对我是有启发的，比如福山的「历史终结」论，我觉得他提出了一个非常重要的问题，当冷战结束，原本组织世界的两种意识形态矛盾不重要了，世界该怎么样被组织起来？后来他看到的种族矛盾、身份政治的兴起等等，都诞生于这个背景。

他给我带来最重要的启发就是当下这些新的矛盾，比如原教旨主义式的身份认同基础，直接资源争夺式的矛盾会出现，是跟冷战结束后，对于人类世界如何组织起来的理想消逝有关。我没有能力提出这样的一些判断，但这个判断非常重要。

**P:
过去几年，知识分子在中国的舆论中的位置步步跌落，但人们也在迫切追寻新的思想资源，你如何理解「公共知识分子」的消失？当宏大愿景消失，是否带来了知识分子的整体失语？**

**X:**
我对这些问题没有特别切身的体会，因为我本来对公共知识分子没有太大的兴趣。但从比较长的历史观来看，我不太觉得公共知识分子消失了，也许就是一个转变。

我记得大概十年前，有过关于公知污名化的讨论，这其实说明公众对公共知识分子是在意的。他烦你，就说明他在听你，只是听完不解气。像在英国和美国，不会有知识分子污名化，因为公共知识分子的作用相对弱，最多是给《卫报》写一些评论文章。欧洲大陆是比较有公共知识分子传统的，而中国在思想风格上比较接近法国，所以在这个意义上，中国在文化思想界里面会有一个公共知识分子比较活跃的时期。

而且当时污名也不是没有道理，现在社会科学研究还是有这样的问题，老是把群众当作是改造对象，年轻人去瑜珈，就是新自由主义的自我爱护，去做心理咨询，就说是个人主义什么的。这些说法都不精确，对瑜珈和新自由主义的理解都不到位。

我对公共交流还是相对乐观的，可能跟我的个人经历有关。当然我们看到里面有很强的撕裂，观点开始极端化。两边的观点都极端化、简单化，最后就没有那种真正的交流，这些都是问题。但是我觉得大家对意义的渴望，对思考的渴望，以及思考的客观能力越来越强，这是公共交流最重要的基础，所以我是蛮乐观的。

**P:
这几年，学界也好，文化领域也好，几乎都在关注普通人、个人化的经验。但我也会疑惑，如果没有大的叙事、大的历史、一个提纲挈领的设想，我们是否会失去大方向的可能？而当公众的视野被个人化的经验、被无尽的当下所占据，我们还能不能想象一个更开阔的未来？**

**X:**
我是有点倒过来的，我认为，真正失去方向的时候，往往是大的叙事盛行的时候。原因有两点，一，没有方向感的时候，大家才需要大的叙事。二，大的叙事本身很容易是空洞的，没有人能够预测历史。大的叙事会蒙蔽事实当中的很多矛盾和困难，因为话语中的方向叙述和个体生命当中的方向感是很不一样的。

个体叙述不一定必然给你带来方向感，但真正的方向感只能从这样的一个微观叙述里面获得。前面我们也说过，什么叫改变不了世界，其实更多还是改变不了自己的生活和自己周边的情况，如果能够改变这些，就会觉得自己能够改变世界，是有方向感的。

在我成长的过程里，很多人说鲁迅的《阿Q正传》和《丑陋的中国人》很像，都是关于国民劣根性，但我觉得它们的本质不一样——《丑陋的中国人》可以说是一个宏大叙事，有很大的判断在里头；鲁迅写的是非常个人化的经验，他在寻找阿Q身上的生命力，那是纯粹个体性的，各种各样的幻想，各种各样的幻灭，这才更能给你一个方向感，它不一定是关于历史会怎么去，而是我们要怎么样保存力量，怎么面对黑暗的方向感。

所以，我完全没有这个担忧。我觉得真正带给我们方向感的还是看到生命力的涌动，否则很容易就会落到抽象的好与坏的判断上，闯入具体的历史的感觉是出不来的。

![](/Media/editor/wechat2024-01-248188706868857884/2024-01-247770828474849082.jpg)

**年龄和时间**

**P:
2023年，你51岁，这个年纪让你对人生有了一些不一样的感受吗？你也曾谈到国内那种前所未有的对年龄这个数字的压力和焦虑，你有类似的「年龄焦虑」吗？**

**X:**
我没有年龄的焦虑，因为我觉得年龄焦虑跟你的生活和工作是如何被编排起来的有关，是对编排方式的反应，比如多大年纪还没评上职称，或者多大年纪还没有结婚。如果编排比较宽松的话，就不太有这个意识。

我对年龄的感受，更多是身体上的。比如到了这个岁数，我要戴老花镜了。冬天，我在德国骑车的话，老花镜特别不方便，骑车骑到一半，像看一下谷歌地图，就要停下来，把手套拿掉，把手机拿出来，还要找眼镜，戴起来，冷气一呵，画面都模糊了，所以它会有这种不断让我停顿的地方。

其次呢，到了我这个年纪，我会对很多事情会有一种不经意的犹豫，我跟同龄的朋友讲，他们也有这种感受，就是会觉得自己比较孱弱，脆弱性更加明显，就是因为身体不如以前，做事情会犹豫，多想一点，是那种没有必要的多想。

**P: 怎么讲？**

**X:**
都是很小的事情，比方说出门之前，会多想几步，应该怎么走，会不会出现什么意外，无端的担忧变多了。但总的来说，除了生理上的变化之外，我对年龄这个数字是比较无感的。我现在最大的感觉就是我真的很幸运，不断地有自我发现的乐趣，我怎么这么老了，才明白这些事情。

**P: 除了身体性的感受，到了这个年龄阶段，有没有什么事情对你来说变得更重要了？**

**X:**
我会觉得，本真性，或者说是感受，变得更重要了。说老实话，如果我不幸运，还要继续表演性的、学院性的工作，到了这个年纪，真的会非常非常累，因为那个我是要咬着牙做的。现在我刚好幸运，可以比较本真地做我喜欢的事情，所以我对本真性的可贵，体会得也更深。即使身体不太好，我还是能够做得比较愉快，比较有少年的感觉。如果没有这个本真性，我肯定是没有这种少年的感觉的。

**P: 我听完也觉得项飙老师还是很有少年感的。当然，不是「男人至死是少年」那种意义上的少年感。**

**X:** 每次听到这样的评价，我都特别高兴。你说，男人至死是少年，什么意思啊？

**P：是带着讽刺意味形容男性永远长不大，很幼稚，不成熟。（笑）**

**X:** 但是不可恶，对不对？不成熟，还是有一种可爱感在的。

**P:
哈哈，也可以这么说。说到这里，我想起在一篇访问中，你说「你看我来的这个地方（马普），不以成败论英雄，以雄心论」。这是否也是这个生命阶段里的一种新的感悟？**

**X:** 当时这么说，主要跟工作的变动有关，我当时刚去马普所，到了这个年龄，也不太可能再有变化了，这可能是我最后一份主要的工作。

以雄心论也可以理解为是一种本真性，就是我不再考虑奔着哪一个目标，怎么样可以做出那个东西来，我是说就从「此刻」开始，此刻我想做什么，我不知道最后会做到什么程度，但是此刻我觉得它是大家最关心的、最急迫的问题，我就先进入，就是不考虑成败。

要闯入一个历史，也可以说是一个比较狂妄的说法，我怎么知道自己抓住了一个比较重要的线索？那就是不管了，我有这颗雄心，哪怕最后做不成。

**P: 在学者身份之外，你也是一位父亲、丈夫和儿子，走到这个生命阶段，对于这些身份，你有没有一些新的感受？**

**X:** 作为一个儿子来讲，我比以前更加耐心了，年纪大了，人就是会更加耐心，会倾听父母的话。

作为丈夫，我还在一个学习的过程，学习怎么更好地理解对方，尤其是比较细微的部分，比如她的感受。但总的来说，我们之间没有太多戏剧性的事情，我爱人是一个特别直接的人，对世界很有安全感，愿意最大程度地分享她自己的快乐。如果有人对她撒谎，她的第一反应是会觉得好笑：怎么会有这样的人要撒谎，而不是生气，她不太能理解这些弯弯绕绕。在心理结构方面，我要比她复杂得多，所以平时一般都是她解读我，我不太用解读她。

作为父亲，我对这方面的感触不是特别多，可能母女之间会更加敏感，有些事情都是我爱人告诉我的，尤其是一些浪漫情绪上的事情，她会跟她妈妈说，然后妈妈再转述给我。

**P: 「浪漫情绪」这几个字，感受到你老派的一面。**

**X:**
（笑）我女儿今年12岁了，也会讲到约会的事情，不是那种很正式的约会。另外，在德国这边，到现在还基本上没有作业，我也有一点担心，我想让她多写作，经常追着她，因为我觉得写东西还是很重要的，否则她思维的线条不能够拉长，但她就是拒绝，说自己在学校已经写了，不用再写了。这方面我是比较老派，但是也比较软弱，不听我的，我就一直唠叨，你要写作文，写作文。

**P: 回到我们曾经聊过的话题，你提到2023年回国，最大的感受是爱。走到这个年龄阶段，这是否也是一种新的自我发现？**

**X:** 对，「感到了爱」这几个字对我一生都很重要。

像我们之前讲的，这种爱是非常具体、直接的感受，没办法分析，但我可以描述。对我来讲，爱一定是滋养性的，你去爱一个人的时候，不是你在给予，而是你获得了力量，因为你在那里看到了自己，放大了自己，或者是看到了你自己没有的。我的这种感受，就是在我碰到那些年轻人时，他们和我讲述自己的生命经历和感受，我真的觉得被感动，被感染，也被鼓舞，有的时候是被惊艳，他们的想法那么有趣。

今后，我可能会想不起来这是2023年10月份我回国时候感受到的，我可能会忘了这个时间，但我肯定会很清楚地记得他们讲的话，脸上的表情，那是我感受到「爱」的一刻，我会一直记得它。

上回和你聊完之后，我还特地查了一下阿伦特的博士论文。我原来就知道阿伦特，但没有那种心灵的感触，但这两年，她突然就成了我的偶像。她对我最重要的启发就是，无论这个世界多么不好，都要爱这个世界。她的哲学思考是出于对这个世界的爱。她在1955年给她的博士导师写过一封信，她说，我很惊讶，我这么晚才意识到要去爱这个世界。读到这段的时候，我也很惊讶，因为阿伦特写这封信的时候，刚好49岁，而我也是差不多在这个年龄，感受到对世界的爱。

有人可能觉得我对爱的感受是自作多情，但这是我感觉到的，我不能再劝说自己否定它；哪怕这种爱会因为一些原因消失掉，没关系，因为它曾经存在过，存在就是一切。它并不因为你无法给它清晰定义，无法把它稳定地展现出来就不存在了。对我来讲，爱的不可定义性是绝对的。

**P:
最后一个问题。我最近刚读完鲍曼去世前的最后一次访谈《将熟悉变为陌生》。访谈者在结尾问他，「在您看来，什么是良好社会？」他的回答是，「我不再相信有良好社会这样的东西了。良好社会将是这样一个社会，它会对自己说：我们还不够好。」什么是你期待的良好社会？**

**X:** 我在「此刻」的愿望是，我们都能走向这样一个社会：每一个人都觉得自己的生命力在被滋养、在被放大，同时也能给别人滋养的感觉。

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