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卡尔森采访普京文字全文实录 – 1

历史资料 2024年02月20日 230 次阅读阅读原文

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核心导读 # 2024 年 2 月 9 日，上午 7 点，莫斯科，克里姆林宫。塔克 · 卡尔森：总统先生，非常感谢。 2022 年 1 月 24 日 - 当乌克兰冲突爆发时，您向您的国家和人民发表讲话。您说您采取行动是因为您得出结论，即美国可能会在北约的帮助下对您与国际发动突然袭击。对美个人来说，这就像偏执狂。你为什么认为美國可以会对俄罗斯发動突兀袭袭

2024 年 2 月 9 日，上午 7 点，莫斯科，克里姆林宫。

塔克·卡尔森：总统先生，非常感谢。

2022 年 2 月 24
日，当乌克兰冲突爆发时，您向您的国家和人民发表讲话。您说您采取行动是因为您得出结论，即美国可能会在北约的帮助下对您的国家发动突然袭击。对美国人来说，这就像偏执狂。

您为什么认为美国可能会对俄罗斯发动突然袭击？您是怎么得出这个结论的？

普京：问题不在于美国打算对俄罗斯发动突然袭击，我从未这样说过。

我们这是在做脱口秀还是在进行严肃的谈话？

塔克·卡尔森：这是一句精彩的引言。谢谢。

我们正在进行严肃的谈话。

普京：据我了解，您受过历史学的基础教育，对吗？

塔克·卡尔森：是的。

普京：那么，请允许我——只需 30 秒或一分钟——做一个小小的历史回顾。您不介意吧？

塔克·卡尔森：当然，请。

普京：看看我们与乌克兰的关系是如何开始的，乌克兰是从哪里来的？

俄罗斯国家开始作为一个中央集权国家而形成，这被认为是俄罗斯国家建立的年份——公元 862
年，当时诺夫哥罗德人——在该国西北部有一个城市叫诺夫哥罗德——从斯堪的纳维亚半岛邀请了留里克王子，从瓦良格人那里邀请了留里克王子。公元 862 年。1862
年，俄罗斯庆祝了建国 1000 周年，诺夫哥罗德矗立着一座纪念国家建国 1000 周年的纪念碑。

882
年，留里克的继任者奥列格王子实际上行使了留里克年幼儿子的摄政王职能，而留里克到那时已经去世了，来到了基辅。罢免了两位王子的权力，这两位王子据推测曾经是留里克的亲信，因此，俄罗斯开始发展，有两个中心：基辅和诺夫哥罗德。

俄罗斯历史上的下一个非常重要的日期是 988
年。这是罗斯受洗，当时弗拉基米尔王子，留里克的曾孙，使罗斯受洗并接受了东正教——东方基督教。从那时起，中央集权的俄罗斯国家开始巩固。为什么？统一的领土、统一的经济联系、一种语言，以及在罗斯受洗后——一种信仰和王子的权力。中央集权的俄罗斯国家开始形成。

但是，由于各种原因，在雅罗斯拉夫一世引入王位继承制之后——也是在古代，中世纪——稍后，在他去世之后，王位继承变得复杂起来，不再是从父亲直接传给长子，而是由去世的王子的兄弟继承，然后由不同血统的儿子继承。所有这一切导致了罗斯的分裂——一个统一的国家开始作为一个统一的国家形成。这没有什么特别的，欧洲也发生了同样的事情。但是，分裂的俄罗斯国家成为了成吉思汗曾经建立的帝国的轻松猎物。他的继任者拔都汗来到了罗斯，几乎洗劫了所有的城市，摧毁了它们。南部，包括基辅在内，顺便说一句，还有一些其他城市，它们只是失去了独立性，而北部城市保留了部分主权。向金帐汗国纳贡，但保留了部分主权。然后，以莫斯科为中心，统一的俄罗斯国家开始形成。

包括基辅在内的俄罗斯南部土地开始逐渐向另一个“磁铁”靠拢——即在欧洲形成的中心。这是立陶宛大公国。它甚至被称为立陶宛-
俄罗斯，因为俄罗斯人构成了这个国家的重要组成部分。他们讲古俄语，信仰东正教。但随后发生了统一——立陶宛大公国和波兰王国的联合。几年后，在精神领域签署了另一项联合，部分东正教牧师服从于教皇的权力。因此，这些土地成为了波兰-
立陶宛国家的组成部分。

但是，波兰人在几十年里一直致力于对这部分人口进行波兰化：在那里推行自己的语言，并开始灌输这样的思想，即他们不是完全的俄罗斯人，因为他们生活在边缘，他们是乌克兰人。最初，“乌克兰人”一词意味着一个人生活在国家的边缘，“在边缘”，或者实际上从事边境服务。这并不意味着某个特殊的种族群体。

就这样，波兰人以各种方式进行波兰化，并且从原则上说，他们对待这部分俄罗斯土地相当严厉，甚至可以说残忍。所有这一切导致这部分俄罗斯土地开始为自己的权利而斗争。并写信给华沙，要求尊重他们的权利，以便将人们送往这里，包括基辅在内……

塔克·卡尔森：这是什么时候，哪几年？

普京：这是在十三世纪。

我现在就说接下来会发生什么，并说出日期，以免产生混淆。

1654
年，甚至更早一点——控制这部分俄罗斯土地权力的人们向华沙提出请求，我再说一遍，要求他们派遣俄罗斯血统和东正教信仰的人。当华沙基本上没有回复他们，实际上就像拒绝了这些要求时，他们开始向莫斯科求助，让莫斯科将他们带走。

为了让您不认为我编造了什么，我将把这些文件交给您……

塔克·卡尔森：我不认为您在编造什么，没有。

普京：尽管如此——这些是档案中的文件，是副本。这里有博格丹·赫梅利尼茨基的信件，当时控制着我们现在称为乌克兰的这部分俄罗斯土地权力的人。他写信给华沙，要求尊重他们的权利，在遭到拒绝后，他开始写信给莫斯科，请求他们将他们置于莫斯科沙皇的强权之下。这里[在文件夹中]是这些文件的副本。我会把它们留给你作为美好的回忆。那里有俄语翻译，然后翻译成英语。

俄罗斯不同意立即接受他们，因为他们认为这将与波兰开战。尽管如此，1654
年，由缙绅会议——这是古罗斯国家的代表性权力机构——做出的决定：这部分古罗斯土地并入了莫斯科公国。

正如人们所预料的，与波兰的战争开始了。这场战争持续了 13 年，然后停战了。总的来说，在 1654 年签署该法案后 32
年，我认为与波兰签订了和平条约，“永恒的和平”，正如当时所说。这些土地，第聂伯河左岸，包括基辅在内，都归了俄罗斯，而第聂伯河右岸则归了波兰。

然后，在叶卡捷琳娜二世统治时期，俄罗斯收回了所有历史领土，包括南部和西部。这一切一直持续到革命。在第一次世界大战前，奥地利参谋部利用这些乌克兰化的思想，非常积极地开始宣扬乌克兰和乌克兰化的思想。一切都显而易见：因为在世界大战前夕，当然有削弱潜在对手的愿望，有在边境地带为自己创造有利条件的愿望。这个曾经在波兰诞生的想法，即生活在这片土地上的人们并不是完全的俄罗斯人，他们据说是特殊种族群体，乌克兰人，开始受到奥地利参谋部的推动。

19
世纪就已经出现了乌克兰独立理论家，他们谈到了乌克兰独立的必要性。但是，说真的，所有这些乌克兰独立的“支柱”都说它应该与俄罗斯保持非常良好的关系，他们坚持这一点。然而，在
1917 年革命之后，布尔什维克试图恢复国家地位，内战爆发，其中包括与波兰的[战争]。1921
年与波兰签订了和平条约，根据该条约，第聂伯河右岸的西部再次归波兰。

1939
年，在波兰与希特勒合作之后，波兰与希特勒合作，希特勒提出——我们档案馆里有所有文件——与波兰缔结和平、友好和联盟条约，但要求波兰将所谓的但泽走廊归还给德国，该走廊将德国主要部分与柯尼斯堡和东普鲁士连接起来。第一次世界大战后，这部分领土被割让给波兰，但泽变成了格但斯克。希特勒恳求他们和平地归还——波兰人拒绝了。但尽管如此，他们还是与希特勒合作，并一起瓜分了捷克斯洛伐克。

塔克·卡尔森：我可以问一下吗？您说乌克兰的一部分实际上几百年来都是俄罗斯领土。那么，当您成为总统时，为什么您没有在 24
年前就占领它们呢？你都有武器。你为什么等了这么久？

普京：现在就说，我已经结束了这个历史回顾。它可能很无聊，但它解释了很多。

塔克·卡尔森：它不无聊，没有。

普京：太棒了。那么，我很高兴您如此评价。非常感谢。

因此，在第二次世界大战前，当波兰与德国合作，拒绝履行希特勒的要求，但仍然与希特勒一起瓜分了捷克斯洛伐克，但由于没有归还但泽走廊，波兰人还是被迫玩弄了，迫使希特勒从他们那里发动了第二次世界大战。为什么
1939 年 9 月 1 日战争从波兰开始？她变得难以沟通。希特勒在实施他的计划时别无选择，只能从波兰开始。

顺便说一句，苏联——我读过档案文件——表现得非常诚实，苏联请求波兰允许其军队通过以帮助捷克斯洛伐克。但当时的波兰外交部长说，即使苏联飞机飞越波兰领空飞往捷克斯洛伐克，它们也会在波兰领空被击落。好吧，没关系。重要的是战争开始了，而波兰自己现在成为了其对捷克斯洛伐克政策的受害者，因为根据著名的《莫洛托夫-
里宾特洛甫协定》，这些领土的一部分归了俄罗斯，包括西乌克兰。因此，以苏联的名义，俄罗斯回到了自己的历史领土。

在我们所说的卫国战争，即第二次世界大战中取得胜利后，所有这些领土最终被划归俄罗斯，划归苏联。而波兰作为补偿，据推测，获得了西方的、原本属于德国的领土——德国的东部，部分土地，这是波兰今天的西部地区。自然，再次回归波罗的海，再次归还但泽，但泽以波兰语命名。就这样，这种情况形成了。

在组建苏联时，这是 1922 年，布尔什维克开始组建苏联并创建了苏联乌克兰，而苏联乌克兰在此之前根本不存在。

塔克·卡尔森：完全正确。

普京：斯大林坚持让这些新成立的共和国作为自治实体加入苏联，但不知为何，苏联的缔造者列宁却坚持让它们有权脱离苏联。而且，同样出于不明原因，他让新成立的苏联乌克兰获得了这些领土，以及生活在这些领土上的人民，即使这些领土以前从未被称为乌克兰，不知为何，在组建过程中，所有这些都被“并入”乌克兰苏维埃社会主义共和国，包括整个黑海沿岸地区，这是叶卡捷琳娜二世时期获得的，实际上与乌克兰从未有任何历史渊源。

即使我们回溯到 1654 年，当时这些领土重新并入俄罗斯帝国，那里只有三个或四个现代乌克兰州，根本没有黑海沿岸地区。根本无从说起。

塔克·卡尔森：1654 年？

普京：是的，正是如此。

塔克·卡尔森：您拥有百科全书般的知识。但为何您在担任总统的前 22 年里从未谈论过这些事情？

普京：因此，苏联乌克兰获得了大量与它毫无瓜葛的领土，首先是黑海沿岸地区。这些领土在俄罗斯通过俄土战争获得时，曾被称为新俄罗斯。但这并不重要。重要的是，苏联的缔造者列宁正是这样创建了乌克兰。在随后的几十年里，乌克兰苏维埃社会主义共和国在苏联的版图内蓬勃发展，而布尔什维克也出于不明原因，推行乌克兰化政策。这不仅仅是因为苏联领导层中有来自乌克兰的人，而是存在着这样的政策——“本土化”，这就是它的名称。这涉及乌克兰和其他加盟共和国。推广民族语言、民族文化，从总体上来说，从原则上讲，当然也不错。但乌克兰就是这样被创建的。

在第二次世界大战后，乌克兰还获得了部分领土，不仅包括战前的波兰领土——如今的西乌克兰，还包括部分匈牙利领土和部分罗马尼亚领土。罗马尼亚和匈牙利的部分领土也被夺走，这些领土并入苏联乌克兰，至今仍是如此。因此，我们有充分的理由可以说，乌克兰在某种意义上是一个人造国家，是斯大林意志的产物。

塔克·卡尔森：您认为匈牙利是否有权收回其领土？其他国家是否可以收回其领土，也许让乌克兰回到 1654 年的边界？

普京：我不知道如何回到 1654
年的边界。斯大林统治时期被称为斯大林主义政权，所有人都说那里存在大量侵犯人权、侵犯其他国家权利的行为。从这个意义上说，当然可以，如果不说他们有权——收回这些领土，那么至少可以理解……

塔克·卡尔森：您是否曾告诉欧尔班，他可以收回乌克兰的部分领土？

普京：从未说过。一次也没有。我们甚至从未就此进行过任何交谈。但我确切地知道，居住在那里的匈牙利人当然希望回到他们的历史故乡。

不仅如此，我现在要给你讲一个非常有趣的故事，我要岔开一下，这是一个私人故事。大约在 80
年代初，我驾驶着汽车从当时的列宁格勒，也就是圣彼得堡，开始了一次苏联之旅——途经基辅，我去了基辅，然后前往西乌克兰。我进入了一个名叫别列戈沃的城市，那里的所有城市、村庄的名称都是俄语和对我来说陌生的语言——匈牙利语。俄语和匈牙利语。不是乌克兰语——俄语和匈牙利语。

我经过一个村庄，在房屋旁坐着身穿黑色三件套西装和黑色圆顶礼帽的男人。我说：他们是什么人，是演员吗？有人告诉我：不，他们不是演员，他们是匈牙利人。我说：他们在这里做什么？他们说，这是他们的土地，他们住在这里。所有名称！在苏联时期，在
80 年代。他们保留着匈牙利语、名称和所有民族服饰。他们是匈牙利人，他们觉得自己是匈牙利人。当然，当现在发生侵害时……

塔克·卡尔森：是的，我认为这种情况很多。很可能许多国家对 20 世纪及之前发生的边界变动感到不满。但问题是，您在 2022 年 2
月之前从未发表过类似言论。您还表示，您感觉到北约对您造成了身体威胁，特别是核威胁，这促使您采取行动。我理解正确吗？

普京：我明白，我的冗长对话可能不符合这种采访类型。因此，我在一开始问您：我们是要进行严肃的谈话还是表演？您说要进行严肃的谈话。所以请不要介意，好吗？

我们已经谈到了苏联乌克兰的创建。然后是 1991 年——苏联解体。乌克兰从俄罗斯那里收到的所有礼物，“从大善人的肩膀上”，它都带走了。

我现在要谈到今天非常重要的一点。毕竟，苏联的解体实际上是由俄罗斯领导层发起的。我不知道当时俄罗斯领导层的指导思想是什么，但我怀疑有几个原因让他们认为一切都会好起来。

首先，我认为俄罗斯领导层是从俄罗斯与乌克兰之间关系的基本基础出发的。事实上，他们拥有共同的语言，90%以上的人说俄语；亲属关系，他们中的三分之一有亲属关系或友谊关系；共同的文化；共同的历史；最后，共同的宗教；在几个世纪里共同存在于同一国家；经济紧密相连——所有这些都是如此基本的东西。所有这些都是我们友好关系不可避免的基础。

第二点——非常重要，我希望作为美国公民的您和您的观众也能听到这一点：前俄罗斯领导层认为，苏联已经不复存在，不再有任何意识形态性质的分界线。俄罗斯自愿且主动地甚至促成了苏联的解体，并认为这会被所谓的——现在用引号——“文明的西方”理解为合作和结盟的提议。这就是俄罗斯对美国和整个所谓的集体西方的期望。

德国也有聪明人，包括埃贡·巴尔——他是社会民主党的一位重要政治家，在苏联解体前与苏联领导层的谈话中，他坚持认为需要在欧洲建立新的安全体系。需要帮助德国统一，但要建立一个新的体系，其中包括美国、加拿大、俄罗斯和其他中欧国家。但北约不应扩张。他就是这样说的：如果北约扩张，一切都会像“冷战”时期一样，只是离俄罗斯的边界更近。就是这样。他是一位聪明的老人。没有人听他的话。不仅如此，他还很生气——我们的档案中也有这段对话：他说，如果你不听我的话，我永远不会再到莫斯科了。他对苏联领导层很生气。他说的没错，一切都像他说的那样发生了。

塔克·卡尔森：是的，当然，他的话实现了，您多次谈到过这一点，我认为这是绝对正确的。美国也有很多人认为，苏联解体后，俄罗斯和美国的关系会正常化。然而，事实却恰恰相反。

但您从未解释过，您认为为什么会发生这种情况，为什么会发生这种情况。也许西方害怕一个强大的俄罗斯，但西方并不害怕一个强大的中国。

普京：西方害怕强大的中国胜过强大的俄罗斯，因为俄罗斯有 1.5 亿人口，而中国有 15 亿人口，而且中国经济正在飞速发展——每年增长
5%以上，以前更多。但这对中国来说已经足够了。俾斯麦曾经说过：最重要的就是潜力。中国的潜力是巨大的，按购买力平价计算，如今是世界第一大经济体，经济总量位居世界第一。已经超过美国很久了，而且增速还在不断加快。

我们现在不去讨论谁害怕谁，我们不去用这样的范畴来讨论。我们来谈谈 1991
年之后的事情，当时俄罗斯期待着被接纳到“文明国家”的兄弟家庭中，但并没有发生这样的事情。你们欺骗了我们——当我用“你们”这个词时，我当然不是指您个人，而是指美国——你们承诺北约不会向东扩张，但这已经发生了五次，五次扩张浪潮。我们一直忍耐着，一直劝说，说：不要这样，我们现在是你们自己人了，就像我们所说的那样，我们是资产阶级，我们有市场经济，没有共产党掌权，让我们来谈判吧。

不仅如此，我也公开谈论过这一点——现在我们来看看叶利钦时代——曾经有过“灰猫跑过”的时刻。在此之前，叶利钦访问美国，还记得吗，他在国会发表讲话，说了这样一句话：上帝保佑美国。他说了所有的话，这些都是信号：让我们加入你们。

不，当南斯拉夫事件开始时……在此之前，叶利钦一直备受赞扬——一旦南斯拉夫事件开始，当他为塞尔维亚人发声时，我们不能不为塞尔维亚人发声，为他们辩护……我明白，那里有复杂的过程，我明白。但俄罗斯不能不为塞尔维亚人发声，因为塞尔维亚也是一个特殊的、与我们亲近的民族，东正教文化等等。在几代人中，这是一个饱受苦难的民族。但这不是重点，重点是叶利钦表示支持。美国做了什么？在违反国际法、联合国宪章的情况下，开始轰炸贝尔格莱德。

美国把这个精灵从瓶子里放了出来。更重要的是，当俄罗斯表示反对并表达不满时，他们说了什么？联合国宪章、国际法已经过时了。现在所有人都引用国际法，但当时他们开始说，一切都过时了，需要改变一切。

的确，有些东西需要改变，因为力量平衡已经发生变化，这是真的，但不是以这种方式。顺便说一下，他们立刻开始对叶利钦泼脏水，指出他是一个酒鬼，一无所知，一无所能。他什么都明白，什么都知道，我向你保证。

好吧。我于 2000
年成为总统。我想：好了，一切都过去了，南斯拉夫问题已经过去了，我们必须尝试恢复关系，毕竟要打开俄罗斯一直试图进入的那扇门。不仅如此，我还公开谈论过这件事，我可以重复一下，在克里姆林宫与即将卸任的比尔·克林顿会面时——就在这里，隔壁房间——我问他，我说：听着，比尔，你认为如果俄罗斯提出加入北约的问题，你觉得有可能吗？他突然说：你知道，这很有趣，我认为有可能。晚上，当我们共进晚餐时，他说：你知道，我与我的团队——不，现在不可能。您可以问他，我认为他会听到我们的采访——他会证实的。如果我没有说过，我绝不会说出这样的话。好吧，现在不可能。

塔克·卡尔森：您当时是真心的吗？您会加入北约吗？

普京：听着，我问了一个问题：有可能吗？得到的答案是：不。如果我对了解领导层立场没有任何诚意……

塔克·卡尔森：如果他说“是”，您会加入北约吗？

普京：如果他说“是”，那么就会开始接近的过程，最终可能会实现，如果我们看到合作伙伴真诚地希望这样做。但这并没有结束。好吧，不可能就不可能，好吧，很好。

塔克·卡尔森：您认为为什么？其动机是什么？我能感觉到您对此感到苦涩，我理解。但您认为为什么西方当时会如此排斥您？这种敌意从何而来？为什么没有改善关系？从您的角度来看，其动机是什么？

普京：您说我对答案感到苦涩。不，这不是苦涩，这只是对事实的陈述。我们不是新郎和新娘，苦涩、怨恨不是在这种情况下存在的物质。我们只是意识到，那里不欢迎我们，就是这样。好吧，没关系。但让我们以不同的方式建立关系，让我们寻找共同点。为什么我们得到了如此负面的回应，您应该问您的领导人。我只能猜测原因：一个拥有自己观点的大国等等。而美国——我看到北约是如何解决问题的……

我现在再举一个与乌克兰有关的例子。美国领导层“施压”——所有北约成员都服从地投票，即使他们不喜欢某些事情。我现在要就此说说 2008
年乌克兰发生的事情，尽管这是一个有争议的话题，但我在这里不会告诉您任何新内容。

尽管如此，在那之后，我们还是尝试以不同的方式建立关系。例如，中东和伊拉克发生了事件，我们非常温和、平静地与美国建立了关系。

我多次提出，美国不要支持北高加索的分裂主义或恐怖主义。但他们仍然继续这样做。而且，美国及其卫星国对高加索地区的恐怖组织提供了政治支持、信息支持、财政支持，甚至军事支持。

我曾经与我的同事，也是美国总统，谈到了这个问题。他说：不可能，你有证据吗？我说：有。我为这次谈话做好了准备，并向他提供了这些证据。他看了，你知道他说什么吗？我请求原谅，但事实就是这样，我引用一下，他说：我要狠狠地教训他们。我们一直在等待答案——没有答案。

我对联邦安全局局长说：你给中央情报局写信，与总统谈话有什么结果吗？他写了一次、两次，然后收到了回复。我们的档案中有回复。中央情报局的回复是：我们与俄罗斯反对派合作；我们认为这是正确的，我们将继续与反对派合作。可笑。好吧。我们意识到不会有对话。

塔克·卡尔森：反对你们？

普京：当然，这里指的是与我们在高加索作战的分裂分子、恐怖分子。这就是我们讨论的话题。他们称之为反对派。这是第二点。

第三点，非常重要的一点——美国反导系统创建的时刻，开始。我们长期劝说美国不要这样做。不仅如此，在我应布什老总统的邀请前往他位于海边的住所后，我还与布什总统及其团队进行了非常严肃的谈话。我提议美国、俄罗斯和欧洲共同建立反导系统，我们认为，单方面建立的反导系统威胁到我们的安全，尽管美国官方表示，它是在针对伊朗的导弹威胁的情况下建立的。反导系统的建立也是基于这一点。我提议他们三人合作——俄罗斯、美国和欧洲。他们说这非常有趣。他们问我：你认真吗？我说：绝对认真。

塔克·卡尔森：那是什么时候，哪一年？

普京：我不记得了。在互联网上很容易查到，当时我应布什老总统的邀请访问美国。现在我告诉你，从谁那里得知的会更容易。

他们告诉我：这非常有趣。我说：想象一下，如果我们一起解决这样一个全球性的安全战略问题。世界将会发生改变。也许我们会争论，也许是经济上的，甚至政治上的，但我们会从根本上改变世界局势。他说[作为回应]：是的。他们问我：你认真吗？我说：当然。我们需要考虑一下，他们告诉我。我说：请便。

后来，国防部长盖茨，前中央情报局局长，和国务卿赖斯来到我们现在交谈的这个办公室。就在这里，在这张桌子后面，对面，您看到这张桌子，他们坐在这一边。我、俄罗斯外交部长、俄罗斯国防部长——在另一边。他们告诉我：是的，我们考虑过了，我们同意。我说：谢天谢地，太好了。——“但有一些例外”。

塔克·卡尔森：也就是说，您两次描述了美国总统做出了某些决定，然后他们的团队又让这些决定付诸东流？

普京：正是如此。最终，我们被拒之门外。我不会透露细节，因为我认为这不妥，毕竟那是一次保密谈话。但我们的提议被否决了，这是事实。

当时，我便说道：听着，但我们那时将被迫采取反制措施。我们将创建这样的打击系统，它必定会克服反导系统。得到的答复是：我们这样做不是针对你们，你们想做什么就做什么，我们认为这不是针对我们，不是针对美国。我说：好。开始了。我们创建了高超音速系统，而且是洲际射程的，并且继续发展它们。现在，我们在创建高超音速打击系统方面已经领先于所有人：包括美国和其他国家，它们在我们这里每天都在改进。

但这不是我们做的，我们建议走另一条路，而我们却被推开了。

现在谈谈北约向东扩张的问题。他们曾承诺：北约不会向东扩张，不会向东移动一英寸，正如他们告诉我们的那样。后来呢？他们说：好吧，纸面上没有写明，所以我们会扩张。五次扩张，将波罗的海国家、整个东欧等都纳入了进去，等等。

现在我来说说重点：他们已经到达了乌克兰。2008 年，在布加勒斯特峰会上，他们宣布乌克兰和格鲁吉亚的大门当时对北约敞开。

现在谈谈他们是如何做出决定的。德国、法国似乎反对，就像一些其他欧洲国家一样。但后来，正如后来发现的那样，布什总统，他是一个强硬的人，一个强硬的政治家，就像后来他们告诉我的那样：他向我们施压，我们被迫同意。这就像在幼儿园里一样可笑。有什么保证？这是什么幼儿园，这些人是谁？他们，你看，被“施压”，他们同意了。然后他们说：乌克兰不会加入北约，你知道的。我说：我不知道；我知道你们在
2008
年同意了，为什么在未来不会同意呢？“好吧，当时他们向我们施压”。我说：为什么明天他们不会向你们施压——你们又会同意。真是胡说八道。我不知道该和谁谈。我们准备好了谈话。但和谁谈？有什么保证？没有。

这意味着，他们开始蚕食乌克兰领土。无论那里发生了什么，我都讲述了这段历史，这段领土是如何发展的，与俄罗斯的关系如何。在那里，每两三个人中就有一个与俄罗斯有某种联系。在独立的、拥有主权的乌克兰举行选举时，乌克兰在《独立宣言》中获得了独立，顺便说一句，其中写道，乌克兰是一个中立国家，但在
2008
年，他们突然为乌克兰打开了大门，或者说，通往北约的大门。真是有趣的一出戏！我们事先没有这么约定。因此，所有上台执政的乌克兰总统，他们都依靠着或多或少对俄罗斯有好感的选民。这是乌克兰的东南部，那里有大量的人。而要“击败”这个对俄罗斯持积极态度的选民群体非常困难。

维克多·亚努科维奇上台执政，而且是这样上台的：他第一次在库奇马总统之后获胜——他们组织了第三轮投票，而这在乌克兰宪法中是没有规定的。这是一场政变。想象一下，在美国，有人不喜欢你。

塔克·卡尔森：2014 年。

普京：不，更早。不不，这是更早的事情。在库奇马总统之后，维克多·亚努科维奇在选举中获胜。但他的对手不承认这次胜利，美国支持反对派，并任命了第三轮投票。这是什么？这是一场政变。美国支持了它，维克多·亚努科维奇在第三轮投票中上台……想象一下，在美国，有人对某些事情不满意——他们组织了第三轮投票，而这在《美国宪法》中是没有规定的。但他们还是在[乌克兰]这么做了。好吧，维克多·尤先科上台，他被认为是亲西方的政治家。很好，但我们也与他建立了关系，他访问了莫斯科，我们访问了基辅，我也去了。在非正式的场合会面。西方就这么西方——随他们去吧。随他们去吧，但人们在工作。局势应该在内部发展，在独立的乌克兰内部发展。在他领导国家一段时间后，局势恶化，维克多·亚努科维奇最终上台。

也许他不是最好的总统和政治家——我不知道，我不想做出评价——但人们开始讨论与欧盟建立联系的问题。但我们对此一直持非常忠诚的态度：请便。但当我们阅读了这份联系协议时，我们发现这对我们来说是个问题，因为我们与乌克兰建立了自由贸易区，开放了海关边境，而乌克兰本应根据这份联系协议向欧洲开放其边境——然后所有东西都会涌入我们的市场。

我们说：不行，那行不通，我们将会关闭我们与乌克兰的边境，海关边境。亚努科维奇开始计算乌克兰能赚多少钱，会损失多少钱，并告诉他在欧洲的贸易伙伴：在签署之前，我必须再考虑一下。就在他这么说的时候，反对派的破坏性行动开始了，得到了西方的支持，一切发展到基辅的迈丹和乌克兰的政变。

塔克·卡尔森：也就是说，乌克兰与俄罗斯的贸易额比与欧盟的贸易额更大？

普京：当然。问题甚至不在于贸易量，尽管贸易量更大。问题在于合作关系，整个乌克兰经济都建立在合作关系之上。自苏联时代以来，企业之间的合作关系非常紧密。在那里，一家企业为俄罗斯和乌克兰的最终组装生产零部件，反之亦然。联系非常紧密。

他们发动了政变，尽管美国告诉我们，我现在不会说细节，我认为这不妥，但他们还是说了：你们安抚一下亚努科维奇，我们会安抚反对派；让一切沿着政治解决的道路发展。我们说：好，同意，我们就这么做。亚努科维奇没有像美国人要求的那样，动用军队或警察。而基辅的武装反对派发动了政变。这该如何理解？你们到底是谁？——我想问当时的美国领导人。

塔克·卡尔森：在谁的支持下？

普京：当然是在中央情报局的支持下。据我了解，你曾经想在那里工作的一个组织。也许，感谢上帝，他们没有录用你。尽管这是一个严肃的组织，我理解，我的前同事，我的意思是，我在第一总局工作——这是苏联的情报机构。他们一直是我们的对手。工作就是工作。

从技术上讲，他们做的一切都是正确的，他们达到了他们的目的——他们更换了政权。但从政治角度来看，这是一个巨大的错误。当然，这里的政治领导层做得不到位。政治领导层应该预见到这会带来什么后果。

因此，2008 年，他们向乌克兰敞开了北约的大门。2014
年，他们发动了一场政变，同时，那些不承认政变的人，而这是一场政变，开始遭到迫害，对克里米亚构成了威胁，我们被迫将克里米亚纳入自己的保护之下。从 2014
年开始，他们在顿巴斯发动了战争，对平民使用飞机和大炮。毕竟，一切都是从这里开始的。有一段视频记录，飞机从天而降，轰炸顿涅茨克。他们发动了一次大规模的军事行动，又发动了一次，遭遇了失败——还在准备。而且，这一切都发生在军事上蚕食这片领土和向北约敞开大门的大背景下。

我们怎么可能不对正在发生的事情表示担忧？从我们这边来说，这将是犯罪的疏忽——这就是它会发生的事情。只是美国政客们把我们逼到了不能跨越的边缘，因为这会毁掉俄罗斯本身。然后，我们不能把我们的信仰者和本质上是俄罗斯人民的一部分抛弃给这台战争机器。

塔克·卡尔森：也就是说，这是冲突爆发前八年的事情。是什么引发了这场冲突，是什么时候您决定您确实需要采取这一步的？

普京：最初，乌克兰的政变引发了冲突。

顺便说一句，三个欧洲国家——德国、波兰和法国——的代表来到这里，并且是亚努科维奇政府与反对派之间签署的协议的担保人。他们作为担保人签上了自己的名字。尽管如此，反对派还是发动了政变，所有这些国家都假装他们不记得他们是和平解决的担保人。他们立即把这件事抛诸脑后，没有人再提起了。

我不知道美国是否知道反对派与政府之间的这份协议，以及三位担保人，他们本应该让整个过程回归政治领域，——不，他们支持了政变。尽管这样做毫无意义，相信我。因为亚努科维奇总统同意了所有条件，准备举行提前选举，如果说实话，他没有机会赢得选举，没有机会。所有人都知道这一点。

但为什么要发动政变，为什么要牺牲？为什么要威胁克里米亚？为什么要在顿巴斯发动行动？这就是我不明白的地方。这就是失算之处。中央情报局在实施政变时做到了自己的事情。据我所知，国务卿的一位副手说，他们甚至为此花费了巨额资金，接近
50
亿美元。但政治错误是巨大的。为什么要这样做？所有这些事情都是可以通过合法的方式来完成的，无需任何牺牲，无需发动军事行动，无需失去克里米亚。如果迈丹没有发生这些血腥事件，我们根本不会动一根手指头，根本不会想到这一点。

因为我们同意，苏联解体后，一切应该都是这样——按照加盟共和国的边界划分。我们同意了这一点。但我们从未同意北约扩张，更从未同意乌克兰加入北约。我们不同意在那里建立北约基地，而无需与我们进行任何对话。我们只是在过去几十年里恳求他们：不要这样做，不要那样做。

在最近的事件中，是什么充当了导火索？首先，乌克兰目前的领导层宣称他们不会执行明斯克协议，众所周知，该协议是在 2014
年明斯克事件后签署的，其中阐述了顿巴斯和平解决的计划。不，乌克兰目前的领导层、外交部长、所有其他官员，然后是总统本人宣称他们不喜欢这些明斯克协议中的任何内容。换句话说，他们不打算执行。而德国、法国的前任领导人就在我们这个时代——一年前或一年半前——直截了当地、诚实地告诉全世界，是的，他们签署了这些明斯克协议，但他们从未打算执行。他们只是在愚弄我们。

塔克·卡尔森：您是否与国务卿、总统谈过？也许他们害怕与您交谈？您是否告诉他们，如果他们继续向乌克兰提供武器，您将会采取行动？

普京：我们一直在谈论这件事。我们呼吁美国、欧洲国家的领导人立即停止这一进程，执行明斯克协议。坦率地说，我不知道我们该怎么做，但我已经准备好执行。这对乌克兰来说很复杂，那里有很多顿巴斯独立的因素，这些领土被规定了，这是真的。但我完全确信，我现在就告诉你：我真诚地认为，如果我们最终能够说服居住在顿巴斯的人们——我们还需要说服他们回到乌克兰国家的框架内——那么，逐渐地，伤口会愈合。逐渐地，当这片领土的一部分恢复到经济生活中，恢复到共同的社会环境中，当人们领到养老金、社会福利金时——一切都会逐渐、逐渐地融合在一起。不，没有人想要这样做，所有人都只想借助军事力量解决问题。但我们不能允许这种情况发生。

一切发展到乌克兰宣布：不，我们什么都不会执行[执行]。他们还开始为军事行动做准备。2014 年，他们发动了战争。我们的目标是结束这场战争。我们并没有在
2022 年发动战争，这是结束战争的尝试。

塔克·卡尔森：您认为您现在已经成功地结束了这场战争吗？您是否实现了您的目标？

普京：不，我们还没有实现我们的目标，因为目标之一是去纳粹化。这里是指禁止一切新纳粹运动。这是我们在谈判过程中讨论的一个问题，谈判过程于去年年初在伊斯坦布尔结束，但并非出于我们的主动，因为——特别是欧洲人——告诉我们：必须为最终签署文件创造条件。我在法国和德国的同事们说：“你想象他们会如何签署协议：在枪口下？必须从基辅撤军。”我说：好。我们从基辅撤军。

就在我们从基辅撤军后，我们的乌克兰谈判代表立即将我们在伊斯坦布尔达成的所有协议抛诸脑后，并准备在美利坚合众国及其在欧洲的卫星国的帮助下进行长期的武装对抗。这就是局势的发展情况。以及它现在的表现。

塔克·卡尔森：什么是去纳粹化？这是什么意思？

普京：我现在就想谈谈这个。这是一个非常重要的问题。

去纳粹化。在获得独立后，乌克兰开始寻找西方一些分析人士所说的自己的认同。他们想不出比把与希特勒合作的虚假英雄放在这个认同的核心更好的办法。

我之前说过，19
世纪初，当乌克兰独立和主权的理论家出现时，他们认为独立的乌克兰应该与俄罗斯保持非常友好和良好的关系。但由于历史的发展，由于这些领土属于波兰立陶宛联邦、波兰时，乌克兰人受到相当残酷的迫害，被剥夺，试图消灭这种认同，他们的行为非常残酷，这一切都留在了人民的记忆中。当第二次世界大战爆发时，这个极端民族主义精英的一部分开始与希特勒合作，认为希特勒会给他们带来自由。德国军队，甚至是党卫军，他们将最肮脏的屠杀波兰人和犹太人的工作交给了与希特勒合作的合作者。因此，出现了对波兰人、犹太人、俄罗斯人的残酷屠杀。班德拉、舒赫维奇是站在最前列的人物，他们家喻户晓。这就是问题所在。他们一直在告诉我们：民族主义和新纳粹主义在其他国家也存在。是的，有萌芽，但我们正在扼杀它们，其他国家也在扼杀它们。而在乌克兰——没有，在乌克兰，他们被塑造成民族英雄，他们树立了纪念碑，他们的名字被高呼，人群举着火把游行，就像在纳粹德国一样。这些人消灭了波兰人、犹太人和俄罗斯人。必须停止这种做法和理论。

当然，任何一个民族，它成长了，那里的一部分人认为……我说这是整个俄罗斯人民的一部分，他们说：不，我们是独立的民族。好吧，好。如果有人认为自己是独立的民族，就有权这样做。但不是基于纳粹主义、纳粹意识形态。

塔克·卡尔森：您会对您现在已经拥有的领土感到满意吗？

普京：我现在就结束。您问了有关新纳粹主义和去纳粹化的问题。

乌克兰总统访问加拿大——这是众所周知的，但西方对此保持沉默——并在加拿大议会介绍了一位据议会议长说在二战期间与俄罗斯人作战的人。那么，在二战期间谁与俄罗斯人作战？希特勒及其同伙。结果发现，这个人曾在党卫军服役，他亲自杀害了俄罗斯人、波兰人和犹太人。由乌克兰民族主义者组成的党卫军部队从事这项肮脏的工作。乌克兰总统与整个加拿大议会一起起立，并为这个人鼓掌。这怎么可能？顺便说一句，乌克兰总统本人是犹太人。

塔克·卡尔森：您准备如何处置？希特勒已经作古 80 年，纳粹德国早已不复存在，这是事实。您说您想扑灭乌克兰民族主义的这场大火。您打算怎么做？

普京：听我说。您的问题很微妙……我可以说一下我的想法吗？不会让您生气吧？

塔克·卡尔森：当然不会。

普京：这个问题看似微妙，实际上非常令人反感。

您说希特勒已经作古 80
年了。但他的事业仍在继续。那些屠杀犹太人、俄罗斯人和波兰人的凶手还活着。而当今乌克兰的现任总统在加拿大议会为他鼓掌，起立鼓掌！如果我们看到今天发生的一切，我们能说我们已经彻底铲除了这种意识形态吗？这就是我们理解的去纳粹化。必须铲除那些在生活中保留并试图保存这种理论和实践的人——这就是去纳粹化。这就是我们的理解。

塔克·卡尔森：好的。我当然不为纳粹主义或新纳粹主义辩护。但我的问题是实际问题：您无法控制整个国家，而我感觉您想控制整个国家。但是，对于您无法控制的国家，您将如何铲除其意识形态、文化、某种情感和历史？如何才能做到？

普京：您知道吗，虽然您可能觉得奇怪，但在伊斯坦布尔谈判期间，我们确实达成了一致——所有这些都有文字记录——乌克兰不会培育新纳粹主义，包括在立法层面上予以禁止。

塔克·卡尔森先生，我们对此达成了一致。事实证明，这可以在谈判过程中实现。对于现代文明国家乌克兰来说，这并没有什么屈辱的。难道允许某个国家宣传纳粹主义吗？不是吧？就是这样。

塔克·卡尔森：会举行谈判吗？为什么迄今为止没有举行过这样的谈判——和平谈判——来解决乌克兰冲突？

普京：举行过，它们在复杂进程的立场协调方面已经达到了非常高的阶段，但它们实际上已经接近尾声。但是，在我们从基辅撤军后，我已经说过，另一方乌克兰抛弃了所有这些协议，并听从了西方国家——欧洲、美国——的指示，与俄罗斯战斗到底。

不仅如此：乌克兰总统还通过立法禁止与俄罗斯进行谈判。他签署了一项法令，禁止所有人与俄罗斯进行谈判。但是，如果他自己禁止自己和所有人，我们如何进行谈判？我们知道他提出了一些关于这种解决办法的想法。但是，为了就某事达成协议，需要进行对话，不是吗？

塔克·卡尔森：是的，但您不会与乌克兰总统交谈，您会与美国总统交谈。您上次与乔·拜登交谈是什么时候？

普京：我已经不记得我什么时候和他谈过了。不记得了，可以查一下。

塔克·卡尔森：您不记得了？

普京：不，我应该什么都记得吗？我有自己的事情要做。我们有内政事务。

塔克·卡尔森：但是他在资助您正在进行的战争。

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